Pedagogía de la crueldad: entrevista a Rita Segato
por Verónica Gago
La
antropóloga argentina Rita Segato es una de las voces más lúcidas e inquietas a
la hora de pensar y ubicar políticamente la violencia contra las mujeres que
ahora mismo conmueve y moviliza a la sociedad, cruzando por fin la barrera de
aislamiento en el que suelen tratarse estos temas. Para Segato, no se puede
pensar esta violencia por fuera de las estructuras económicas capitalistas “de
rapiña”, que necesitan de la falta de empatía entre las personas –de una
pedagogía de la crueldad– para sostener su poder. El cuerpo de las mujeres es
el soporte privilegiado para escribir y emitir este mensaje violento y
aleccionador que cuenta con la intensificación de la violencia mediática contra
ellas como “brazo ideológico de la estrategia de la crueldad”. En esta
entrevista la antropóloga desafía su propio pensamiento, a la vez que lamenta
estar lejos de su país de origen y no poder participar de ese hecho histórico
que significa una manifestación masiva como la que se augura el próximo 3 de
junio en casi todo el país para decirles “basta” a los femicidios que día a día
pueblan las noticias.
Rita Segato, antropóloga argentina y residente hace
décadas en Brasil, tiene una forma de hablar que se arremolina de ideas.
Enhebra, vuelve una y otra vez. Pregunta si lo que dice “hace sentido”. No deja
que la interrumpan si está en el envión de una idea. Luego escucha a fondo y
hace de la pregunta un insumo de su razonamiento. Entrevistarla es un placer de
la conversación. Con un zigzag propio, con enmiendas, porque lo que dice asume
un riesgo: el del ritmo del pensamiento.
Esta vez se trata de hablar del tema
que nos tiene a todas tomadas. La proliferación de los crímenes contra mujeres
que no dejan de sucederse, replicarse, mediatizarse en nuestro país. Segato fue
pionera en ponerle a esta realidad una hipótesis política. En el libro Las
Estructuras Elementales de la Violencia (Prometeo 2003 y 2013) ya hablaba de la
“violencia expresiva” en los crímenes de género. Formulación que la condujo a
interpretar los asesinatos de mujeres en Ciudad Juárez en La escritura en el
cuerpo de las mujeres (Tinta Limón) como violencia que ve en el cuerpo femenino
un tapiz sobre el cual escribir un mensaje. En la edición mexicana del ensayo
que le da continuidad, Las Nuevas Formas de la Guerra y el Cuerpo de las
Mujeres (Pez en el Arbol), escribimos en el prólogo junto a Raquel Gutiérrez
Aguilar: “Hay una novedad, incluso en su repetición. La guerra toma nuevas
formas, asume ropajes desconocidos. Y no es casual la metáfora textil: su
principal bastidor en estos tiempos es el cuerpo femenino. Texto y territorio
de una violencia que se escribe privilegiadamente ahí. Una guerra de nuevo
tipo. La dificultad de comprensión, creemos, debe analizarse como un elemento
estratégico de la novedad: como una verdadera dimensión contrainsurgente”. En
Argentina, la realidad del femicidio exige volver sobre la idea-fuerza de
Segato: ¿qué mensaje se transmite en estos crímenes que, ahora, parecen no
tener límite doméstico, sino que acontecen en medio de un bar, un jardín de
infantes o la calle misma? Se trata de una “pedagogía de la crueldad”, esgrime
la entrevistada, indisociable de una intensificación de la “violencia
mediática” contra las mujeres.
¿Cómo entender esta multiplicación de crímenes contra mujeres, cada vez
más públicos?
–Creo que un primer telón de fondo que
hay que aclarar es la fase actual de la explotación, que involucra un tipo de
retorno al trabajo servil, semiesclavo e incluso esclavo, producido por la
caída de la centralidad del salario. Esta modalidad de sujeción de personas
como mercancía demanda una insensibilidad particular. Hay una idea que estoy
trabajando, donde elaboro algo que empezó como una broma y ahora es serio:
estaríamos hoy en tiempos de conquistualidad del poder, más que de colonialidad
del poder, como propuso Aníbal Quijano en su célebre formulación. Me refiero a
una nueva fase de conquista de los territorios, de rapiña de todo, sin límites
legales. Una característica esencial de la conquista fue la suspensión del
derecho, de los códigos de justicia de la época, por la cual la corona pasó a
tener una existencia en gran medida ficcional como poder central. Hoy estamos
en un momento semejante debido a la ferocidad de las apropiaciones
territoriales, al desalojo de los pueblos de sus espacios de vida, realizados
con una truculencia extrema. Muchas veces esa crueldad se exhibe aun más en el
cuerpo de las mujeres. Es lo que pasa, por ejemplo, en los desplazamientos de
poblaciones en el Pacífico colombiano.
Es tu idea de la violencia expresiva...
–El paradigma de explotación actual
supone una variedad enorme de formas de desprotección de la vida humana, y esta
modalidad de explotación depende de la disminución de la empatía entre personas
que es el principio de la crueldad. De ahí hay sólo un paso a decir que el
capital hoy depende de una pedagogía de la crueldad, de acostumbrarnos al
espectáculo de la crueldad.
Efectivamente, tengo la propuesta de
entender siempre la violencia como expresiva. En este caso, la violencia nos
está hablando de presiones que se originan en el espacio público, en el mundo
del trabajo, en la presión productivista, en la exigencia competitiva, en esa
intemperie y desprotección de la vida hoy, en ese riesgo de la sobrevivencia
que nos afecta a absolutamente todos los que vivimos de nuestro trabajo, y
acaba interfiriendo y lesionando el espacio de la intimidad porque atraviesa y
alcanza las relaciones afectivas, y finalmente hay una captura del espacio de
la intimidad y de los sentimientos por el modo de explotación al que estamos
sujetos. La violencia íntima en el espacio público, como está curiosamente
ocurriendo hoy en la Argentina, no es otra cosa que un enunciado del carácter
también público del problema íntimo, y del modo en que el estado de intemperie
e indefensión frente a la agresión generalizada a la vida y a los territorios
deviene y se expresa en agresión a las mujeres frente al ojo público. Es la
exhibición incontestable de la unidad y naturaleza indisociable del problema,
de la correlación y articulación innegable entre lo que pasa en la atmósfera de
violencia y desamparo en el mundo de la reproducción material de la existencia,
y lo que pasa en el mundo de los sentimientos entre las personas. Es al mismo
tiempo una ejecución ejemplar –pues las ejecuciones en el ojo público tienen
esa dimensión de ejemplaridad, de advertencia– y una queja, un reclamo gritado
a los cuatro vientos.
¿Qué papel juega la subjetividad masculina?
–Evidentemente la masculinidad está más
disponible para la crueldad porque el entrenamiento para volverse masculino
obliga a desarrollar una afinidad significativa, a lo largo de la historia de
la especie, entre masculinidad y guerra, entre masculinidad y crueldad, y entre
masculinidad y capitalismo en esta fase rapiñadora y anómica. En este sentido,
es muy importante no guetificar la cuestión de género. Esto quiere decir no
considerarlo fuera de su contexto histórico, no verlo sólo como una relación
entre hombres y mujeres, sino como el modo en que esas relaciones se producen
en el contexto de sus circunstancias históricas. No guetificar la violencia de
género también quiere decir que su carácter enigmático se esfuma y la violencia
deja de ser un misterio cuando ella se ilumina desde la actualidad del mundo en
que vivimos. Claro que la vemos de forma fragmentada, como casos dispersos de
letalidad de las mujeres –aunque cada vez más frecuentes–, pero son
epifenómenos que parten de circunstancias plenamente históricas de las
relaciones sociales y con la naturaleza. En este sentido, diría que hay una
extraña afinidad, o mejor dicho: una concurrencia, en el presente, entre: 1. La
explotación económica característica de nuestra época con su uso abusivo del
cosmos natural del que retiramos la posibilidad misma de la vida; 2. El
accionar de una élite que predica y practica un proyecto económico que tiende a
la concentración extrema y que tiene como horizonte el mercado global, viendo
como antagonistas a los mercados locales, y 3. El moralismo de los valores de
esta élite, a diferencia de los capitalistas del pasado, modernizadores y
desarrollistas, que predicaban la modernización del estilo de vida y la gestión
de los cuerpos.
¿Qué tipo de concurrencia?
–Que esta élite es intensamente
moralista a la vez que estamos en una circunstancia de abuso y rapiña al nicho
natural de toda vida, es decir, la tierra. Entonces, son tres dimensiones a la
vez: las elites que conducen la economía, la fase del capital rapiñadora con
relación a todo aquello de lo que puede extraerse riqueza bajo la ideología de
la acumulación por desposesión o despojo y un moralismo feroz con relación a la
sexualidad, al aborto, a los intereses de las mujeres en general.
¿Qué significa ese moralismo?
–Hay una relación a pensar entre la
presión por el despojo y el moralismo en la gestión de los cuerpos. En otras
épocas, las élites modernizadoras no eran moralistas, sino que más bien eran
liberalizadoras respecto a las conductas. Hoy no. Junto a la no preservación
del suelo nutricio de la vida, de la tierra, hay una insensibilidad para esa
agresión del nicho. A esto se suma una progresiva crueldad hacia el cuerpo de las
mujeres, y a los cuerpos feminizados en general. Es una totalidad que, si no la
entendemos bien, no podemos atacar las bases de lo que nos hace sufrir como
mujeres. Pero vinculado a esto hay que entender las presiones que sufren en el
momento presente todos los sujetos que viven de su trabajo. No sólo manual,
sino también intelectual. Todxs estamos sujetos a una tremenda presión, una
especie de intemperie y riesgo permanente que revela que nuestras
circunstancias son las de un sálvese quien pueda, ya que en cualquier momento
podemos ser impugnados, desechados, vueltos prescindibles, defenestrados de
nuestra posición, perseguidos, despojados. Es una indefensión generalizada. Lo
social deviene un marco de peligro. Ahí funciona el discurso de las vidas precarias
que no son sólo de los que consideramos vulnerables (migrantes, pobres, etc.),
sino de todos y cada unx, debido a que la lógica de la productividad se vuelve
más y más asfixiante en todos los campos de la vida. Pensemos en las 85
personas que concentran la mitad de la riqueza mundial: no se trata ya sólo del
pecado de la desigualdad por acumulación y concentración, sino que tienen poder
de vida y de muerte sobre la humanidad porque su capital compra muerte, cambia
leyes, suspende derechos. La situación, en este sentido, es apocalíptica. Lo
que les sucede a las mujeres no puede desvincularse de este momento
apocalíptico del proyecto histórico del capital.
¿Tiene una especificidad en América latina?
–Esta intemperie de la vida con
derechos suspendidos se relaciona con algo que digo que encuentro en una
situación de violencia como la que acontece en Bolivia, donde sucedió un franco
proceso democratizador en términos étnicos y de género. En Bolivia, a la vez
que muchas de las mujeres del Parlamento son de pollera, que no abdicaron de su
indigenidad, vemos que es un país de enorme letalidad para las mujeres. A pesar
de que hay pocos homicidios (medidos por cien mil habitantes, como se hace en
las estadísticas de los organismos internacionales), hay un gran enigma porque
mientras la relación entre la totalidad de homicidios y los cometidos contra de
mujeres en el mundo, en media, es de un 17 por ciento, en Bolivia esa relación
supera el 50 por ciento. Algunas feministas dicen que el género masculino
reacciona al avance de las mujeres en el campo del trabajo y la autoridad
política. Pero en el caso de Bolivia esta tesis no se sustenta porque las
mujeres siempre tuvieron una posición dominante en el mercado y respecto al
dinero, y tuvieron autoridad política desde su parcialidad, el espacio
doméstico, que en las sociedades comunitarias, a diferencia de las sociedades
modernas, es pleno de politicidad. Por eso, el problema es el espacio que
ocupan hoy en el campo del Estado y del avance del Estado sobre la comunidad, destruyendo
los vínculos comunitarios y colectivistas, aun, muchas veces, en nombre de los
buenos propósitos del discurso modernizador. Ahí se generan tensiones en la
medida en que el frente estatal no es solamente estatal, sino
estatal-empresarial y mediático, es decir, indisociable de los intereses
empresariales-corporativos. Este pacto estatal-empresarial va rasgando el
tejido comunitario. En esta situación de avance del frente estatal, siempre
colonial, empresarial y mediático, el hombre de esa comunidad, el hombre
indígena, se transforma en el colonizador dentro de casa, y el hombre de la
masa urbana se convierte en el patrón dentro de casa. En otras palabras, el
hombre del hogar indígena-campesino se convierte en el representante de la
presión colonizadora y despojadora puertas adentro, y el hombre de las masas
trabajadoras y de los empleos precarios se convierte en el agente de la presión
productivista, competitiva y operadora del descarte puertas adentro.
¿Qué relación le ves con sociedades que no tienen esa trama comunitaria?
–Lo que quiero decir es que el hombre
campesino-indígena a lo largo de la historia colonial de nuestro continente,
así como el de las masas urbanas de trabajadores bajo la regla del capital, se
ven emasculados como efecto de su subordinación a la regla del blanco, el
primero, y del patrón, el segundo, y en general, como sabemos, al patrón blanco
o blanqueado de nuestras costas. Y es al retornar a su nicho familiar que se
redime de esta emasculación, restaurándose en la plataforma de masculinidad
mediante la violencia. Ese es su mandato masculino. En el mundo de las grandes
urbes, sometido a la explotación anómica del trabajo propia de estas nueva fase
del capital, el hombre se transforma en el patrón del hogar, pues llega a su casa
contaminado por la regla del patrón, ya que, como sabemos, el hombre es más
vulnerable a la regla del poder, porque se percibe escindido entre dos
lealtades: su lealtad a su familia, a su comunidad, a su gente, a sus afectos,
por un lado, y su lealtad al otro hombre, el que lo domina y oprime, al que va
a emular, por efecto de su mandato de masculinidad, que nos acompaña a lo largo
del tiempo de la especie, y que debemos insurgir, entre todos, hombres y
mujeres, con sus diversidades sexuales, porque a todos nos hace sufrir.... yo
diría que en la misma medida, a pesar de diferentes formas. En el caso de la
fase actual, apocalíptica, del capital, esta situación desata una violencia
nueva: la frontera porosa del espacio familiar hace que el hombre lleve hasta allí
la crueldad que impera en los espacios circundantes. Inclusive, cuando la
atmósfera es francamente bélica, como es en los escenarios en expansión de las
nuevas formas de la guerra en América latina, con la proliferación del control
mafioso de la economía, la política y amplios sectores de la sociedad, lo que
atraviesa e interviene el ámbito de los vínculos de género es la regla violenta
de la atmósfera propia del crimen organizado y las pandillas, maras,
corporaciones armadas de la guerra informal, sicariatos. Es por todo esto que
de forma alguna podemos abordar el problema de la violencia de género y la
letalidad en aumento de las mujeres hoy como si fuera un tema separado de la
intemperie de la vida con todas sus presiones. Presiones y niveles de anomia
característicos de los cambios de época, pues de hecho estamos asistiendo a un
tránsito entre épocas que hace que el momento actual presente características
de liminaridad y suspensión de las normativas que dan previsibilidad y amparo a
las gentes, dentro de una gramática compartida. Es probable que los tiempos de
la conquista, como dije anteriormente, por la suspensión de prácticamente toda
norma excepto la del saqueo, y la revolución industrial, por la novedad que
impuso a las relaciones de trabajo, hayan expuesto a los pueblos a
circunstancias semejantes.
¿Esto lo vinculás a que varios de los homicidas después se autolesionen?
–El dolor es un dolor social. No creo
que las mujeres deban aislarse en su sufrimiento. Yo, como ya lo he dicho
alguna vez, justamente en una entrevista que me hiciste hace ya algún tiempo,
soy feminista de segunda generación. No soy una nueva conversa. El nuevo
converso es siempre más dogmático, más intransigente, incapaz de ver los tonos
de gris, las ambigüedades propias de la vida como ella es. Creo que el problema
es de hombres y de mujeres, ambos padecen, pero resuelven de formas diferentes
su padecimiento. Infelizmente, como expliqué, los hombres son más vulnerables
por el mandato de emulación de la posición de poder que los somete pero cuyo
patrón de conducta se convierte en su modelo de comportamiento. El hombre,
entonces, es violento porque es frágil, porque es constitutivamente inseguro en
su masculinidad, y porque, en nuestras costas, es decir, en el paisaje marcado
por la colonialidad que habitamos y que nos constituye, es permanentemente
emasculado por su condición subordinada y capturado por el modelo de
masculinidad de su opresor. Es por esto que digo que el sirve de bisagra, entre
los mundos del dominador y de los dominados. Su situación es de una indigencia
existencial absoluta. Si a esto le sumamos el tema de la mirada rapiñadora
sobre el planeta y sus criaturas (y no olvidemos la raíz común de las palabras
rapiña y rape, violación en inglés), tendremos el cuadro completo de la
transformación de la vida en cosa, la transformación de las personas en
mercancía, en primer lugar el pasaje de las mujeres a esa condición de objeto,
a su disponibilidad y desechabilidad, ya que la mímesis de los hombres con la
posición de poder de sus pares y opresores encuentra en ellas las víctimas a
mano para dar paso a la cadena de mandos y expropiaciones.
¿Cómo ves al feminismo frente a esta realidad?
–Creo que las mujeres nunca tuvimos más
leyes, políticas públicas, discurso cívico e instituciones de apoyo que ahora.
Sólo que esos derechos no pueden ser usufructuados porque el lecho en el que
ellos están suscriptos presiona en sentido contrario. Entonces, o atacamos ese
proyecto histórico del capital o no vamos a solucionar el problema de las
mujeres. El feminismo hegemónico ha apostado todas sus fichas a la conquista de
derechos. Esto muestra una fuerte influencia europea, donde la relación entre
Estado y sociedad es bien distinta por razones históricas. En América latina,
nuestros estados republicanos fueron creados por las élites criollas y por
tanto son herederos de la modalidad de administración colonial de la cual
descienden. Los llamamos estados de la misma forma que llamamos a los estados
europeos, pero en Europa y en América latina esta entidad no es la misma, como
consecuencia de la historia que la constituyó. Los estados europeos y los de
nuestras costas ni están conformados de la misma forma ni pueden representar a
la sociedad de la misma manera. La hegemonía del feminismo europeo nos
convenció de hacer una apuesta casi exclusiva a las luchas en el campo estatal.
Pero en América latina la lucha no pueden ser ésa, porque ya tuvimos muchas
victorias en ese campo y, aún así, el Estado en nuestras sociedades tiene su
foco en la protección de los bienes y no ha dado muestras de ser capaz de
proteger a las personas.
¿Cuál es la estrategia?
–Las mujeres debemos sacar los pies del
campo estatal. Esto no quiere decir abandonarlo, como a veces se han
interpretado mis palabras. No se pueden abandonar las luchas en el campo
estatal, por leyes, políticas e instituciones propias. Pero lo que quiero decir
es que debemos llevar adelante otras luchas, sólo nuestras y en un campo otro,
marginal con respecto a la égida del Estado, con estrategias autogestionadas de
autoprotección. Necesitamos vínculos más fuertes entre mujeres, vínculos que
blinden los espacios de nuestras vidas, independientemente de las leyes y las
instituciones, y que rompan el modelo de la familia nuclear.
Hubo una viralización de videos de chicas que denunciaban algún tipo de
violencia... ¿Cómo ves esos fenómenos?
–Creo que nosotras debemos construir
nuestros propios blindajes. Volvernos agentes de nuestra propia protección por
la ineficacia del Estado. Claro, los videos son un camino rizomático. Pero las
estrategias no pueden tener un aspecto, un formato, una estética vanguardista.
Veo negativamente toda forma de vanguardismo porque éstos se apartan de la
sociedad como ella es y se constituyen en tutelas de quienes creen estar en la
cresta de la onda, en general grupos o logias de illuminati, que están al tanto
de lo hay que saber y hacer, pero por eso mismo acaban haciendo daño a lo que
dicen defender. Es necesario que las estrategias de autodefensa proliferen pero
no como prácticas vanguardistas, sino como prácticas de las rutinas, de las
calles, de las casas, en la vida cotidiana de la gente tal como es. Las
campañas de Twitter y Facebook son interesantes porque son formas de dispersión
a través de las redes. Pero mucho más interesante es la palabra que circula
boca a boca y en la calle. Uno de los problemas del feminismo es que se salió
de la calle. El precio que tuvimos que pagar por institucionalizarnos,
transformar lo que hacemos en carreras y en profesiones es precisamente que
abandonamos el día a día y el cuerpo a cuerpo, en la calle y en los vínculos
entre mujeres, que en el feminismo de los años setenta era muy fuerte y eficaz.
¿Cómo interviene la reproducción mediática en la lógica de estos hechos?
–En este contexto tenemos unos medios
que colaboran con exhibir públicamente la agresión a las mujeres y al mismo
tiempo afirman, declaran, y se suman al clamor de “ni una más” o “ni una
menos”. ¿Cómo se entiende que los medios que rapiñan el cuerpo de las mujeres,
dando lección de burla, de crueldad y de ataque a la dignidad de las mujeres,
luego dicen sumarse a estas campañas? ¿Qué pretende Tinelli cuando dice esas
consignas si él vive como proxeneta de los culos y las tetas de las mujeres que
captura con la lente de su cámara y exhibe en su escaparate para el escarnio
público? Creo que hay que desentrañar la operación: lo que hace es intentar
desacoplarse. Tinelli sabe que la pedagogía de su programa televisivo enseña el
ejercicio de la crueldad en los hogares y en la calle. Lo sabe, y por saberlo
busca desacoplarse, escamotear, desmarcarse de su vínculo estrecho con ese
sujeto que golpea y mata a una mujer. Hay una identidad común entre ese sujeto
femicida y la cámara de Tinelli al explotar los cuerpos expuestos en su
programa. Afinidad esta que Tinelli, cuando adhiere a la fórmula del “ni una
menos”, pretende disimular. Frente a esto, pienso que la expansión de los
derechos humanos siempre ha sido la expansión de la lista de nombres del
sufrimiento humano, avanzar en el campo de los derechos siempre ha sido avanzar
en el intento de nombrar las formas de sufrimiento y sus causales. A partir de
la segunda mitad del siglo veinte hemos visto la proliferación de nombres para
las modalidades de violencia contra las mujeres: violencia física, sexual,
psicológica, moral, financiera y patrimonial. Todavía está por nombrarse la
violencia alimentaria, ya que las mujeres comen menos y, cuando hay menos
alimento en un hogar, las mujeres son las primeras que lo sienten,
especialmente en el campo. También hemos nombrado el femicidio, que incluye los
crímenes de la intimidad, como también los cometidos por los efectivos a mando
de las mafias que operan en las nuevas formas de la guerra, y, en los países
asiáticos, el desecho de las niñas. Incluyo allí, en esa categoría, también la
trata y la explotación sexual porque hay mujeres en esa situación que viven en
condiciones concentracionarias, o sea, en condiciones constitutivas del crimen
de genocidio. Pero nos falta dar vida a un concepto fundamental en esta
historia...
Te escucho...
–La fantástica herramienta del concepto
de violencia mediática contra las mujeres, que ya forma parte de la ley 26.485,
y que propongo aquí como categoría jurídica en el campo de los derechos humanos
a la que debemos dotar de un elenco de contenidos precisos y activar con
acciones concretas en la Justicia. Para que la victimización de las mujeres
deje de ser un espectáculo de fin de tarde o de domingos después de misa. Para
que los medios tengan que explicarnos por qué no es posible retirar a la mujer
de ese lugar de víctima sacrificial, expuesta a la rapiña en su casa, en la
calle, en la televisión de cada hogar, donde cada una de estas ejecuciones
ejemplarizantes es reproducida hasta el hartazgo en sus detalles mórbidos por
una agenda periodística que se ha vuelto ya indefendible e insostenible.
Judicializar de verdad esta agenda violenta y reproductora del daño como solaz
no sólo obtendrá, en algunos casos, sentencias por parte de los jueces, sino
también, con su eficacia retórica, hará que la gente comience a sentir y pensar
en los medios como violentos. Tenemos que trabajar para transformar la
sensibilidad de las audiencias frente a la crueldad como diversión y ante los
medios como objetables. Pasaríamos así a entender e interpelar a los medios con
nociones afines a la de “autoría intelectual” y a la de “instigación al
delito”, develando que, con relación a las mujeres y a los sujetos feminizados,
funcionan como “brazo ideológico de la estrategia de la crueldad”.